Subject: Rovaniemi tanssii,soi, ja leireilee

Posted on: 07/03/06 18:57
By: Darth Vader

Kisat Yöttömässä Yössä ovat alkamassa. Ensi tunnelmat kertovat tilanteen kehittyvän odotetusti; muutama sata leiriläistä oli unohtanut ilmoittaa ennakkoon ensimmäisen päivän ruokailutarpeesta, ja paikallinen Nesteen huoltoasema on tehnyt tänään epävirallisen lounasannosten myyntiennätyksen, jota on vaikea lyödä, arviot liikkuvat n.350-400 annoksen välillä lounasaikaan. Leirikeittiö oli käännyttänyt loput muualle, kun oli tietty varauduttu vain ennakkoilmoittautuneiden verran ruokia, eikä sitten mitään muuta. Olivat sentään sanoneet eilen Nesteen kesätytölle, etä teille tulee tohon naapuriin 3000 ihmistä huomenna, saattaa teilläkin vilkastua ... Ohjelma alkaa hahmottua, aikataulu nro 12 ilmeisesti jää voimaan, tosin runsas tunti sitten ei vielä ollut kaikkien kurssien ohjelmaa siunattu leiridirikoiden toimesta, joten voi olla että perjantai tulee vastaan ennen kuin ohjelmasta ollaan yksimielisiä. Aikaahan suunnitteluun ei tietenkään ole ollut... Muuten meno tuntuu olevan perinteinen, hiukan hässäkkää ja kateissa olevia ihmisiä ja tavaroita siellä täällä. Jännitystä on ilmassa, miten keittiö selviää, kun kaikki leiriläiset sitten oikeasti alkavat ruokailla huomisesta alkaen leirillä. Palaamme leiriraporttien muodossa viikon varrella. Täällä Voitto Liukkonen, Holmenkollen.

Rovaniemi tanssii,soi, ja leireilee

Posted on: 07/03/06 19:14
By: Tiikeri Puinen

Quote by: Darth Vader

teille tulee tohon naapuriin 3000 ihmistä huomenna, saattaa teilläkin vilkastua ...

Taisi olla useita kymmeniä tuhansia ihmisiä, kun veisasi värssyjä Lars Lestadiuksen kinkereissä männä viikonloppuna. Mitenköhän sielä hommat toimii niin hyvin aina. Kannattais varmaan pyytää konsultaatioapua vieraan seurakunnan Jeesuksilta

Rovaniemi tanssii,soi, ja leireilee

Posted on: 07/03/06 19:41
By: watti

Quote by: Tiikeri Puinen

Quote by: Darth Vader

teille tulee tohon naapuriin 3000 ihmistä huomenna, saattaa teilläkin vilkastua ...

Taisi olla useita kymmeniä tuhansia ihmisiä, kun veisasi värssyjä Lars Lestadiuksen kinkereissä männä viikonloppuna. Mitenköhän sielä hommat toimii niin hyvin aina. Kannattais varmaan pyytää konsultaatioapua vieraan seurakunnan Jeesuksilta

Paljonkohan tuossakin ilmoitetussa lukumäärässä on ilmaa ?? On muuten ollut ruhtinaallisen hiljaista ja rauhallista kun noi naapuruston jumalan lapset eivät kilju ja koirat räksytä ! Sais ton Sotkamon ympärille piikkilankaa ja korkeaa sellaista niin asuinympäristömme arvo nousisi kummasti !

Rovaniemi tanssii,soi, ja leireilee

Posted on: 07/03/06 20:02
By: Tiikeri Puinen

Quote by: watti

On muuten ollut ruhtinaallisen hiljaista ja rauhallista kun noi naapuruston jumalan lapset eivät kilju ja koirat räksytä !

Ne on Herran lahjoja... On muuten käsittämätöntä miten pienen lapsen huuto ja kiljuminen voi kuulua niinkin kauas suorastaan tärykalvoja puhkoen. Sitten kun erehdyt menemään jonnekkin kylpylään/uimahalliin tms. niin sielä kaakeleiden ja veden verhoamassa keitaassa se kiljuminen vasta kaikuukin. Savuttomien ravintoloiden myötä pitäisi saada lapsettomia kylpylöitä/ Mäkkäreitä/ jne... Tuossa eilen katselin kun kaveri juoksi kakaransa perässä pitkin pihaa. Ipana on juuri siinä iässä, että milloin ei syödä kiviä ja ruohoa, niin silloin juostaan kohti tietä. Koiran sentään kehtaa köyttää kiinni. -Tiikeri P., lapseton poikamies-

Rovaniemi tanssii,soi, ja leireilee

Posted on: 07/03/06 20:37
By: Vanilli

Quote by: Darth Vader

Ohjelma alkaa hahmottua, aikataulu nro 12 ilmeisesti jää voimaan, tosin runsas tunti sitten ei vielä ollut kaikkien kurssien ohjelmaa siunattu leiridirikoiden toimesta, joten voi olla että perjantai tulee vastaan ennen kuin ohjelmasta ollaan yksimielisiä. Aikaahan suunnitteluun ei tietenkään ole ollut...

Ei leirin valmisteluissa ja suunnittelussa voi olla virheitä, sillä hommia hoiti ja hoitaa edelleenkin alan ehdottomat asiantuntujat. Spekissä taisi olla ainakin yksi täyspäiväinen leirin suunnittelija, joka aloitti hommien valmistelun vuosi sitten. Perkele mitä tehokkuutta, sitä on suorastaan ilo katsella. Talouspuolella taitaa olla ongelmia, sillä leirimaksuthan olivat tänä vuonna ennätyksellisen halvat. Lisäksi tuohua oli sponsoroimassa pari persaukista pikkufirmaa.

Rovaniemi tanssii,soi, ja leireilee

Posted on: 07/03/06 20:44
By: Clint Eastwood

Tietääkseni ko. lafkaan on palkattu lisää projektipäälliköitä, jotta kyllä se siitä. Vai tarvitseeko SPEK mitättömine PSR-avustuksineen saattaa PALPA-tukijärjestelmämme piiriin? Leiri on varmaankin onnistunut, mutta voisiko se olla vielä parempi? Tällä filosofialla veimme aikanaan nuortenleirejä läpi vuodesta toiseen. Pyrimme aina etsimään virheemme ja kännipäissämme leirin jälkeen haukuimme toisemme. Kehityskeskusteluiksi niitä varmaan kutsutaan nykyään, sillä erotuksella ettei niistä alkoholin puuttumisen vuoksi tule yhtään mitään. Rapuloistamme selvittyämme laitoimme taas seuraavan vuoden työnalle. Tarttee varmaan taas ruveta hommiin. Vanilli, joko se Hercules on tilattu?

Rovaniemi tanssii,soi, ja leireilee

Posted on: 07/03/06 21:07
By: watti

Ne on Herran lahjoja...
Ne Sotkamossa kokoontuvat P....leet ovat muuten Jumalan lapsia ! Näin on niiden äitinä esiintynyt nainen huutanut mulle kun kielsin niitä ravistelemasta mun pihalla olevaa omenapuuta ? Niitä ei saa kieltää voivat saada traumoja ? Taitaa huomenna Rovaniemellä olla leirikaste kun tuo ukkonen tärähtää kehiin ! Muutenkin näköjään luvassa kosteahko viikko, siis meinaan taivaalla ei kurkussa !

Rovaniemi tanssii,soi, ja leireilee

Posted on: 07/03/06 21:28
By: Clint Eastwood

Rovaniemen ukkosta voi seurata vaikka tällä http://www.rescue.fi/tmp/fbk_ukkostutkain.kmz Poimittu finet.binaries.keskustelusta. Google Earth -palikka.

Rovaniemi tanssii,soi, ja leireilee

Posted on: 07/03/06 22:25
By: Clint Eastwood

Onko jossain joku leirisaitti, jota ylläpidetään viikon mittaan? Tuli vaan mieleen, että tuolla varmaan on joku tiedotusorganisaatio, joka nakuttelee nettiin juttua ja ottaa kuvia? Näyttäs TeliaSonera olevan yhteistyökumppani, joten kiinteet puhat on varmaan, joten parit webcamit ois kova juttu. Sais muutkin äksöniä verkon yli!

Rovaniemi tanssii,soi, ja leireilee

Posted on: 07/04/06 04:51
By: Darth Vader

On tietysti, jotkut ihme sivut seuraa tapahtumien kulkua...

Rovaniemi tanssii,soi, ja leireilee

Posted on: 07/04/06 07:46
By: SilentSoul

Quote by: Tiikeri Puinen

On muuten käsittämätöntä miten pienen lapsen huuto ja kiljuminen voi kuulua niinkin kauas suorastaan tärykalvoja puhkoen. Sitten kun erehdyt menemään jonnekkin kylpylään/uimahalliin tms. niin sielä kaakeleiden ja veden verhoamassa keitaassa se kiljuminen vasta kaikuukin. Savuttomien ravintoloiden myötä pitäisi saada lapsettomia kylpylöitä/ Mäkkäreitä/ jne... Tuossa eilen katselin kun kaveri juoksi kakaransa perässä pitkin pihaa. Ipana on juuri siinä iässä, että milloin ei syödä kiviä ja ruohoa, niin silloin juostaan kohti tietä. Koiran sentään kehtaa köyttää kiinni.

Tämän allekirjoittaa myöskin Kokkolan päivystävä Jeesus. Penskoille saisi kehitellä kuonokopan tai juurikin lapsivapaita ruokapaikkoja. Koskakohan olen saanut syödä rauhassa jossain pikaruokaraflassa? Tuo leiritouhu kuullostaa ihan samalta kuin palokuntaleirit yleensäkin. Taitaa rippi- ja keskitysleiri olla ainoat paikat joissa oikeasti on suunniteltu ohjelma? Ja lestadiolaisista: kipitä mikseripöydälle ehtoollisen aikana ja laita norjalaista Death Metallia soimaan. Kuulemani mukaan joku oli laittanut Black Sabbathia soimaan jonkin herätysjuhlan aikaan. Heräsivät ainakin rukouksestaan jos ei muuta.

Rovaniemi tanssii,soi, ja leireilee

Posted on: 07/04/06 10:44
By: Vanilli

Leirin virallista organisaatiota katsellessa tulee hämärästi mieleen toinenkin instanssi, jossa ollaan kokeiltu toimivuuden parantamista päälliköiden määrää lisäämällä. Virallinen organisaatio: Lapin Läänin Pelastusliitto Ry, Päällikkö, Leirin projektipäällikkö, Leiripäällikkö, Huoltopäällikkö, Huoltomestari (sähkö), Pääemäntä, Kanttiinivastaava, Turvallisuuspäällikkö, Tiedotuspäällikkö, Kuljetuspäällikkö, Tietohallintopäällikkö, Koulutuspäällikkö, Ohjelmapäällikkö, Toimistopäällikkö, Lehdistöpäällikkö, Kansainvälisten suhteiden päällikkö, Kansainvälisten suhteiden apulaispäällikkö, Kummipalokuntien koordinaattori, Kansainvälisten suhteiden tiedottaja, Valistuspäällikkö, Leirilääkäri, Lastenpuistopäällikkö, Nuorisotyötoimikunta, SPR, WWW-Ylläpito. Lisäksi mukana 34 yritystä tai yhteisöä. Nämä hoitavat mm. sähköt, jätehuollon, tekstiilit, polttoaineet sekä jäätelöt. Ymmärrettävää onkin ettei leiriä näillä edellytyksillä saada leirimaksua jäämään alle 100 euron. Ruokalistaltakin löytyy erikoisia herkkuruokia, kuten herne-, kala-, makkara- ja jauhelihakeitto. Leiripaitahan ei kuulu tietenkään hintaa. Lähde: leirin www-sivut.

Rovaniemi tanssii,soi, ja leireilee

Posted on: 07/04/06 12:13
By: Darth Vader

Leiripaidat saa käteisellä... Ostettu eilen 15 kpl / 100,00 eli 3 kpl/ 20,00. Tosin erästä toista punaista paitamallia oli yritetty ostaa bussikuskin päältä jo parkkipaikalla.

Rovaniemi tanssii,soi, ja leireilee

Posted on: 07/04/06 12:21
By: Clint Eastwood

Nyt on kuvia eiliseltä: http://www.yotonyo.fi/galleria.leiritunnelmat.maanantai.php?&lang=&id= EDIT: Bongaa kuvista Alan paita...

Rovaniemi tanssii,soi, ja leireilee

Posted on: 07/04/06 13:15
By: quasimodo

Talouspuolella taitaa olla ongelmia, sillä leirimaksuthan olivat tänä vuonna ennätyksellisen halvat. Lisäksi tuohua oli sponsoroimassa pari persaukista pikkufirmaa.

[/QUOTE] Halvalla ei voi saada hyvää. Se on nähty jo monta kertaa. Se on sitten eri asia mikä on halpaa ja mikä kallista. Kaikki on suhteelista varsinkin kun aiheena on pelastustoimeen liittyvät asiat.Oli ne sitten nuorten leirikuljetuksia tai paloauton hankintaa. Ja se merkkihän aina ratkaisee... Valitamme Ostostanne Lähetämme VaraOsia prkl.... kus, kus, kus.....

Rovaniemi tanssii,soi, ja leireilee

Posted on: 07/05/06 18:30
By: Darth Vader

Leirillä on tilanne tavanomaisen tulehtunut, hallinto tekee leiriä itselleen, ja aina silloin tällöin muistaa että leirillä on myös lapsia. Päätöksenteko on vieläkin näköjään vaikeaa, ja muutamia asioita näköjään täytyy suunnitella hiukan kauemmin kuin vuosi. Myös luetun ymmärtämistä on harjoiteltu, omia ohjeita ja leiriaapista on ensin käytetty perusteena päätökselle, ja kun ohjeita on pyydetty näytille, niitä ei sitten ole olemassakaan, ja ohjeet ovat "aapisessa " jotain aivan muuta. Myös tieto tämän päiväisestä kloorivuodosta on kulkenut ehkä hiukan hitaasti, ainakin yksi leirikurssi sai tiedon vuodosta kotikunnastaan Etelä-Suomesta,juuri kun olivat menossa uimahalliin. Leirillä asiasta ei ole hirvittävästi huudeltu. Paikallinen pelastusviranomainen ehti moittia pelastusvalmiuden hallissa, ja sitä että poistumista ei ole harjoiteltu. Kuinka monessa suomalaisessa uimahallissa on järjestetty poistumisharjoitus? Ja toki asiasta on varmaan viranomaisten toimesta annettu ajan hengen mukaisesti valistusta palotarkastuksen yhteydessä ja neuvottu miten homma tehdään? Mutta pikku hiljaa homma etenee, ja ehkä vielä löytyy noihinkin leirikekkereihin päällikön vakansseille tyyppejä, jotka ovat oikeita ja todellisia leirin vetäjiä, ja muistavat että leirit ovat muitakin kuin hallinnon joka iltaisia palavereja varten.

Rovaniemi tanssii,soi, ja leireilee

Posted on: 07/06/06 19:07
By: Clint Eastwood

Olemme aikaisemminkin keskustelleet eurooppalaistumisesta ja sen vaikutuksesta juomakulttuuriin. Lienee selvää, ettei täysin päihteetöntä tapahtumaa voida järjestää eikä ole koskaan voitukaan, jemmailu on vain ollut eriasteista eri uskontokunnissa. Se millainen on juomakulttuuri ja nautittavien juomien laatu on eri tarinansa, joku vetää salmaria ja toinen viskiä: toinen osaa, toinen ei. Keski-Euroopassa oluen tai viinin nauttimisesta ruuan kera ei nosteta ihmeempä meteliä, mutta täällä sekin on pahaksi, joten mitä tekee suomalainen? Vetää lärvit, koska "lärvit kannattaa aina". Pari linkkivinkkiä: http://www.yotonyo.fi/viekku.php
kuinka on mahdollista että pari ohjaajaa on ollut leirillä kännissä?? leirihän on "päihteetön".. nuoret olivat nähneet kuinka ohjaajat olivat sammuneet leirillä eräänä aamuna.
ja http://www.tweb-solutions.net/forum/viewtopic.php?t=71
Kai tämä leiri on oikeesti päihteetön? Viime kesänä kun ei ollut !
Tuosta voi jatkaa: http://www.rescue.fi/forum/viewtopic.php?forum=6&showtopic=621

Rovaniemi tanssii,soi, ja leireilee

Posted on: 07/06/06 19:23
By: Darth Vader

Jospa siellä vain yritettiin vähentää ylituotantoa tai tutkitaan voisiko hakea vakavien vaikeuksien tukea omalle alueelle... http://www.rescue.fi/forum/viewtopic.php?showtopic=6426&lastpost=true#6426

Rovaniemi tanssii,soi, ja leireilee

Posted on: 07/06/06 23:17
By: Clint Eastwood

Sensuuri on näemmä iskenyt aiempiin lainauksiin. Tweb-solutions.net lienee tikkakosken kavereita. Lainataan nyt talteen yotonyon (Jotonjo) foorumilta:
MoOsEs Lähetetty: Tor 06 07, 2006 22:59 Viestin aihe: Tämä leirikö päihteetön? Aika huisaa seurata kuinka V.P.K:ta mainostetaan että on TURVALLINEN ja PÄIHTEETÖN harrastus! Joo niin minäkin olen aina luullut mutta miten on mahdollista että tälläkin leirillä (KANSAINVÄLINEN SUURLEIRI) on ainakin kaksi OHJAAJAA kännissä, toinen sammuneena nuorten edessä ja toinen örveltänyt omiaan? Tämä kun ei ole ensimmäinen kerta kun saan kuulla että minun lasteni OHJAAJA on kännissä leirillä.Tuskin kaikki tollasta tekee eli EN yleistä, mutta ihmettelen suuresti sitä että miten alkoholipitoiset juomat on saatu leiri alueelle turvan huomaamatta! Eikö siellä ole mitään ratsijaa? Olen kyllä todella vihainen tapahtuneesta...Ehkä seuraavalla leirillä on kunnon syyni kaikille!
Hassua. Projektipäällikkö varmaan on avoimen viestinnän puolestapuhuja?

Rovaniemi tanssii,soi, ja leireilee

Posted on: 07/07/06 12:59
By: Darth Vader

Päivän uutisia; Ruoka loppu säännöllisesti,ja puolen tunnin ventan jälkeen tarjolla on omena ja keksi. Kirjallista tuotetta on synnytetty keittiöön aiheesta miksi ruoka ei riitä. Kansainvälisyyskasvatus on myös ollut ajankohtaista; kun ulkomaan vieraiden lippujuttuja ja tilaisuuksia vietettiin, soi toisaalla räppi niin että homma oli tyystin vituillaan.Suomalaiset kun eivät tuota protokollaa tunnu hallitsevan millään,eikä kukaan kehdannut kieltää paikallisen DJn tähikaartin vyörytystä esiin. Kun esimerkikisi CTIF-kisoissa on yhteisiä tilaisuuksia, eurooppalainen väki kunnioittaa sitä aina seuraamalla vain ja ainostaan tapahtumaa, ja muu toiminta on seis. Kummasti se muutama tuhat ihmistä toimii ,kun ohjeet ovat täsmälliset ,tosin nekin muuttuvat hyvinkin lyhyellä varoitusajalla, mutta ovat edelleen kaikille samat. Mutta niissä pääjärjestäjinä ovatkin itävaltalaiset ja saksalaiset. Ehdotan, että palokuntien suurleirit järjestetään täsätä lähtien vuosittaisten herättäjäjuhlien yhteydessä. Siellä on jo valmiiksi 55000-60000 vierasta, ja pari-kolme tuhatta lisää ei näy missään. Parit sellaiset turvapuolella seuranneena voin vakuuttaa, että aikataulut pitää, ruoka riittää, kukaan ei vittuile astioista, tieto kulkee ja aikataulut pitää,väkeä on kuitenkin 15-20 kertaa enemmän paikalla . Voisivat tehdä konsulttityönä palokuntaleirin huollon ja aikataulut, ja vastata muutamasta muustakin hommasta siinä sivussa. Ammattimainen ote järjestelyyn pitää olla saatavilla, kukaan ei tee oto-hommana tehokkaasti tuon kokoisia järjestelyjä. Jos asenne ja toimintamalli ei muutu, leirityksistä tuossa mittakaavassa kannattaa luopua. PS.Onko jo tehty tutkintapyyntö forumin mahdollisesta sensuurista ja sanavapauden loukkaamisesta?

Rovaniemi tanssii,soi, ja leireilee

Posted on: 07/08/06 06:55
By: idi

Oli ilo huomata leirin kuvista kuinka sieviä ja sorjia kaunottaria taas esiintyy leirin johtotehtävissä... GEORGE...

Rovaniemi tanssii,soi, ja leireilee

Posted on: 07/13/06 05:42
By: Temezki

Quote by: Vanilli

Leirin virallista organisaatiota katsellessa tulee hämärästi mieleen toinenkin instanssi, jossa ollaan kokeiltu toimivuuden parantamista päälliköiden määrää lisäämällä. Virallinen organisaatio: Lapin Läänin Pelastusliitto Ry, Päällikkö, Leirin projektipäällikkö, Leiripäällikkö, Huoltopäällikkö, Huoltomestari (sähkö), Pääemäntä, Kanttiinivastaava, Turvallisuuspäällikkö, Tiedotuspäällikkö, Kuljetuspäällikkö, Tietohallintopäällikkö, Koulutuspäällikkö, Ohjelmapäällikkö, Toimistopäällikkö, Lehdistöpäällikkö, Kansainvälisten suhteiden päällikkö, Kansainvälisten suhteiden apulaispäällikkö, Kummipalokuntien koordinaattori, Kansainvälisten suhteiden tiedottaja, Valistuspäällikkö, Leirilääkäri, Lastenpuistopäällikkö, Nuorisotyötoimikunta, SPR, WWW-Ylläpito. Lisäksi mukana 34 yritystä tai yhteisöä. Nämä hoitavat mm. sähköt, jätehuollon, tekstiilit, polttoaineet sekä jäätelöt. Ymmärrettävää onkin ettei leiriä näillä edellytyksillä saada leirimaksua jäämään alle 100 euron. Ruokalistaltakin löytyy erikoisia herkkuruokia, kuten herne-, kala-, makkara- ja jauhelihakeitto. Leiripaitahan ei kuulu tietenkään hintaa. Lähde: leirin www-sivut.

Turvahan toimi leirillä loistavasti, tai sitten ei... Turva päällikkö ja kakkosmies nimetty *censored*laisten toimesta "mikkihiireksi"!!! Ja mitä ruokaan tulee niin läheisestä automarketista löytyi mahtavan makuisia hampurilaisia myyvä hesburger!

Rovaniemi tanssii,soi, ja leireilee

Posted on: 07/14/06 10:57
By: Whoot

Jopa yöttömän yön sivuilta löytyvä leirin laatu kysely on laadultaan paska...

Rovaniemi tanssii,soi, ja leireilee

Posted on: 07/14/06 18:24
By: Darth Vader

Hese on paras...Tosin sen omistaa *censored*laiset... Kannattaisiko nyt sovinnolla jättää muutama leirivuosi väliin ja keskittyä kokopäiväisesti siihen miten asiat todella hoituvat, ja miettiä sitten mitä varten koko pelastusalan järjestökenttä on olemassa, kukaan ei halua kohta rahoittaa tälläistä puuhastelua, ja yhteistyökumppaneiden ja leiriläisten tulisi omalta osaltaan vaatia rahoille vastinetta. Jokainen leirillä ollut palokunta voisi lähettää parin sadan laskun leiriorganisaatiolle, ja vaatia palautusta leiirkuluista, perusteena ateriat joita ei saatu, turvajärjestelyiden pettämisestä aiheutuneet ongelmat ja kaikki palvelut joita ei tuotettu sovitulla tavalla. Hommataan palvelut niiltä jotka osaavat, niin ruokailu kuin muutkin jutut. Tämän kokoisia tapahtumia on Suomi täynnä, ja ne toimivat yleisellä tasolla vähintään kohtuullisesti, miksi pelastustoimen järjestelmä, jonka pitäisi olla organisoitua toimintaa, onnistuu ryssimään joka ikisen asian Tämän porukan ongelma on aina ollut SUURI RAKKAUS hallintoon ja sen järjestämiseen, ja tosiasia eli leiri itsessään unohtuu kokonaan. Päälliköt olivat sen verran isoja johtajia, että eivät vaivautuneet leirillä vastaamaan edes kirjallisesti esitettyyn tiedusteluun, kun ensin samaa asiaa oli kysytty pari kertaa suullisesti. Kohta heillä ei ole enää leiriläisiä joita johtaa, jos sama ylimielinen asenne toimintaa kohtaan jatkuu. Vanha organisaatiokaaviomalli toimi tälläkin kertaa; Kun olet epävarma asiasta ,mumise ja häivy muualle, kun olet kusessa, delegoi se toiselle.

Rescue.fi - Forum
https://rescue.fi/forum/viewtopic.php?showtopic=6373