Tervetuloa sivustolle Rescue.fi 29.03.2024 kello 14:21

Rescue.fi

Ei pelkästään KUSimaalla...


Status: offline

209

Forum User
Ministeri
Registered: 02/20/04
Posts: 1287
Näköjään muuallakin kuin KUSimaalla osataan jättää hälyttämättä lähin "tarkoituksenmukainen" yksikkö. Ammattiyksiköille saadaan suoritteita, mutta toteutuuko asiakkaan etu? http://iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1180324
Toimii kaljana, autona ja linnana - WARTBURG. Ajat mukavammin - elät leveämmin!
 Quote

Status: offline

leinoti

Forum User
Ministeri
Registered: 03/05/04
Posts: 1142
Murheellista. Tässäkin asiassa hätäkeskuslaitos pesee kätensä vetoamalla siihen että vasteet määrittelee pelastusviranomainen.
 Quote

Status: offline

Clint Eastwood

Forum User
Moderator
Registered: 03/12/04
Posts: 2003
Lukaiskaapa http://netlari.econnection.fi/forum/forum.php?viesti=316601&sana=
Kuka omistaa prosessin?
 Quote

Status: offline

ELS/GEOFIS

Forum User
Säädösvalmisteluavustaja
Registered: 08/14/05
Posts: 202
Quote by: 209

Näköjään muuallakin kuin KUSimaalla osataan jättää hälyttämättä lähin "tarkoituksenmukainen" yksikkö. Ammattiyksiköille saadaan suoritteita, mutta toteutuuko asiakkaan etu? http://iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1180324

Kuten todettua: Snappertunan FBK ei ollut missään mielessä ko. tehtävään tarkoituksenmukainen yksikkö. Ehkä jos järjestävät itselleen ensivastekelpoisuuden, niin tuohonkin 714A-tehtävään olisi heille tullut hälytys. Mikäli kyseessä olisi ollut vesipelastustehtävä, niin ko. FBK olisi keikan heti saanut. Innokkuuden sijasta voisi käyttää omaa järkeään. Nykyään kun esitutkintaan tai onnettomuustutkintakeskuksen raporttiin (molemmista kokemuksia) pääsee pienemmästäkin asiasta kuin vasteen muuttamisesta, niin itse ainakaan en myöskään olisi hälyttänyt SFBK:ta ko. tilanteeseen. Hurlumhei-aikakausi on päättynyt jo ajat sitten.
Saksalainen insinöörikään ei osaa aina ratkaista ELS-ongelmaa.
 Quote

Status: offline

Darth Vader

Forum User
Moderator
Registered: 01/28/04
Posts: 2789
Siellä käsittääkseni hukkui ihmisiä, ikävä kyllä... Mikä se sitten olisi ollut jos ei vesipelastustehtävä... Luovuutta pitää olla, vaikka pelit ja vehkeet tarjoavat omaa ehdotustaan, keskustelu ja kehittäminen on kai sallittua myös hätäkeskuksissa ilman että saa haasteen joka kerta 209in kommentti on arkipäivää, oikeasti on jo alueella myönnetty, että työturvallisuus ja lisävahinkojen estäminen vaatisi lähes aina perusehdotuksen lisäksi muita yksiköitä lähes tilanteessa kuin tilanteessa. Lainatakseni useampaa pelastus- ja poliisitoimen viranhaltijaa, luova ajattelu jäi pienempiin hätäkeskuksiin, isommissa ei siihen ole aikaa. Nykyinen järjestelmä, jossa autot seisoo renkaat kulmikkaina ja jarrut jumissa, kun niillä ei ajeta ,varmaan palvelee kuntalaista paremmin kuin tiukka ohjeistus,jota ei saa muokata Hurlumhei-kausi on koko ajan parhaimmillaan, ja mitä esitutkintaan tulee, jo pelkkä joulukortin lähettäminen naapurille on johtanut siihen todistettavasti, niin että siihen ei kannata uhrata kovin paljoin ajatuksia.
Jos olet epävarma, mumise hiljaa, jos olet kusessa, delegoi
 Quote

Status: offline

Korson Jeesus

Forum User
Moderator
Registered: 04/26/04
Posts: 1852
Quote by: ELS/GEOFIS Innokkuuden sijasta voisi käyttää omaa järkeään.
Tämä on kielletty pelastusalalla jo ajat sitten
Nykyään kun esitutkintaan tai onnettomuustutkintakeskuksen raporttiin (molemmista kokemuksia) pääsee pienemmästäkin asiasta kuin vasteen muuttamisesta, niin itse ainakaan en myöskään olisi hälyttänyt SFBK:ta ko. tilanteeseen. Hurlumhei-aikakausi on päättynyt jo ajat sitten.

Mitä sitten? Kyllä tutkia saa, kokemusta on. Siksi jokaisella pitääkin olla perustelut toiminnalleen. Mikäli joku itse tykkää olla sosiaalidemokraattisen tasapäistämisen uhri, niin olkoon sitten. Itse ainakin osaan vielä ajatella omilla aivoillani, vaikka monesti papereissa, joskus jopa koneen ruudulla, lukee mitä sattuu. Hurlumhei-aikakausi on varmasti ohi, nyt elämme "äly hoi, älä jätä" -aikakautta.
Palomiesten asenne johtohenkilöstöä kohtaan on usein halveksiva ja johdosta pyritään pysymään erossa. - Teija Mankkinen
 Quote

Status: offline

Tiikeri Puinen

Forum User
Dirika
Registered: 05/14/05
Posts: 632
Location:Qsimaa
Quote by: Darth Vader

Luovuutta pitää olla, vaikka pelit ja vehkeet tarjoavat omaa ehdotustaan, ---------- Lainatakseni useampaa pelastus- ja poliisitoimen viranhaltijaa, luova ajattelu jäi pienempiin hätäkeskuksiin, isommissa ei siihen ole aikaa.

Pakko mainita, kun muistaakseni juhannusta edeltävällä viikolla oli Keskarissa tarinaa siitä, kun jollain kärähti Tuusulassa pirssi kadun varteen. Ei soittaessaan osannut kertoa tarkkaa osoitetta. Ainoastaan sen että auto on kadun varressa (muistaakseni Lahelan toimintakeskuksen tai vahnainkodin kohdalla...vat evö) Hätäkeskuksessa oli vain tivattu katuosoitetta eikä oikein suostuttu pelkän kiintopistetiedon mukaan hälyyttämään ketään. Tulee vaan äkkiseltään taas mieleen, että vaikkei päivystäjä tuota paikkaa tuntisikaan, niin mitenköhän mahtaa olla paikallisten brankkareiden suhteen...paikallistuntemus yleensä kohtuullisen kattava Jostain oli jannu saanut haalittua sammuttimen ja saanut mossen kaiketi kylmäksi loppuenlopuksi, mutta ilmeisesti puhelimessa oli tovi vierähtänyt. Tämä kaikki siis lehtijutun perusteella. En asiasta sen enempää tiedä enkä ketään syytä/moiti. Pisti vaan ajattelemaan kun alasta hiukan maallikkoa enemmän tietää
"Mutta mitä tekee Volvo-hanskat kirjahyllyssä...?"
 Quote

Status: offline

ELS/GEOFIS

Forum User
Säädösvalmisteluavustaja
Registered: 08/14/05
Posts: 202
Quote by: Darth Vader

Siellä käsittääkseni hukkui ihmisiä, ikävä kyllä... Mikä se sitten olisi ollut jos ei vesipelastustehtävä...

Länsi-Uudenmaan hätäkeskukseen tulleiden tietojen mukaan henkilö oli rannalla, pois vedestä. Ja kohteena yksi henkilö. Aivan selkeä 714A = hukkuminen. Edelleenkään vesipelastustehtävää ei ole olemassa, jos henkilö on kuivalla maan kamaralla. Vai mitä olet mieltä? Asia olisi aivan eri, mikäli henkilö/henkilöitä olisi ollut vedessä TIETOJEN mukaan. Häkessä ei voi kristallipallosta arvailla asioita, eikä varsinkaan toimia oletuksen mukaan.
Luovuutta pitää olla, vaikka pelit ja vehkeet tarjoavat omaa ehdotustaan, keskustelu ja kehittäminen on kai sallittua myös hätäkeskuksissa ilman että saa haasteen joka kerta 209in kommentti on arkipäivää, oikeasti on jo alueella myönnetty, että työturvallisuus ja lisävahinkojen estäminen vaatisi lähes aina perusehdotuksen lisäksi muita yksiköitä lähes tilanteessa kuin tilanteessa.
Mikäli vaste-ehdotukset ovat pielessä, niin sitä korjatakseen voi asiaa tiedustella siitä päättävältä viranomaiselta. Lisäksi pelastustoimenjohtajaa on VELVOITETTU muuttamaan vastetta, mikäli katsoo aiheelliseksi. Eräässä maakunnassa 4-sarjan tilanteisiin ei ajateta kaikkia lähimpiä palokuntia keikalle, vaan ns. joka-toinen systeemillä. Ei tule palokuntatyhjiötä alueelle.
Lainatakseni useampaa pelastus- ja poliisitoimen viranhaltijaa, luova ajattelu jäi pienempiin hätäkeskuksiin, isommissa ei siihen ole aikaa. Nykyinen järjestelmä, jossa autot seisoo renkaat kulmikkaina ja jarrut jumissa, kun niillä ei ajeta ,varmaan palvelee kuntalaista paremmin kuin tiukka ohjeistus,jota ei saa muokata Hurlumhei-kausi on koko ajan parhaimmillaan, ja mitä esitutkintaan tulee, jo pelkkä joulukortin lähettäminen naapurille on johtanut siihen todistettavasti, niin että siihen ei kannata uhrata kovin paljoin ajatuksia.

Autot ja henkilöstöt liikkuvat, mikäli niille on katsottu olevan tarvetta. KUSimaalla ja hieman muuallakin sivutoimisen henkilöstön käyttöä on tietoisesti vähennetty. Tämä taas johtaa välittömän lähtövalmiuden resurssityhjiöihin. On pelastuslaitoksella viisaat niin päättäneet, ettei mitään muuta VOI sattua samaan aikaan koko maakunnassa pahimmillaan... Pääkaupunkiseudulla hätäkeskusmuutos on vielä niin tuore, ettei kokemuksia ole juuri päässyt kertymään. N. viiden vuoden siirtymäkauden jälkeen homma käy menemään uomiinsa, mikäli kaikille toimijoille annetaan edes teoriassa siihen edellytykset. (On erään pelastusosaston virkamiehen lausunto taannoin) Henkilöstöongelma toki olisi pitänyt tiedostaa jo aiemmin. Toisaalta ennakkokyselyiden jälkeen tulikin paljon poisjääntejä, jolloin kaikki oli jo myöhäistä.

Saksalainen insinöörikään ei osaa aina ratkaista ELS-ongelmaa.
 Quote

Status: offline

Darth Vader

Forum User
Moderator
Registered: 01/28/04
Posts: 2789
Oletusten perusteella ei todellakaan voi eikä saa toimia. Mielenkiintoista sinänsä, että vaikka jossain vaiheessa on täytynyt selvitä , että autettavia on useampia, ei vaste muutu. Näitä on jatkuvasti muuallakin, esim. tänään ilmoituksen mukaan oli ehdottoman varmasti kolari / kolme autoa/ seitsemän potilasta, mutta lähtöön tuli mukaan vain yksi saku? Kone ei taaskaan varmaan tarjonnut muuta, ja sitähän ei saanut ilmeisesti muuksi muuttaa oma-aloitteisesti.Toki itse pyytämällä saa lisää...onneksi Peruselvytykseen ei tarvita ensivastekoulutusta tai valmiutta, sen osaa jokainen vpklainen erittäin todennäköisesti aloittaa jollain tasolla. Siksi kai peruselvytystäkin hätäkeskus neuvoo aloittamaan, ainakin toivottavasti neuvoo. Auttajia ei ole koskaan liikaa, jo perustoimien aloittaminen ja jatkaminen olisi ollut peruste selvittää onko lähettyvillä mahdollisesti saatavilla minkääntasoista apua pelastustoimen organisaatiosta, ja lähettää se avuksi. Koneeseen ja koodiin tuijottaminen ja sen mukaan toimiminen on juuri sitä mitä pitäisi meidän kaikkien varoa.Tilanteet muuttuvat, ja silloin ei ole olemassa enää mitään valmista ehdotusta, vaan sen joutuu joku sorvaamaan tässä ja nyt. Mikäli vaste-ehdotukset ovat pielessä, niin sitä korjatakseen voi asiaa tiedustella siitä päättävältä viranomaiselta. Lisäksi pelastustoimenjohtajaa on VELVOITETTU muuttamaan vastetta, mikäli katsoo aiheelliseksi. Eräässä maakunnassa 4-sarjan tilanteisiin ei ajateta kaikkia lähimpiä palokuntia keikalle, vaan ns. joka-toinen systeemillä. Ei tule palokuntatyhjiötä alueelle. Kysytty on niin ylhäältä kun voi, ja arvaapa mikä oli vastaus; Ei siihen ole mitään tarvetta, kaikki on OK! Sitä paitsi muuttaminen on pirun iso ja vaikea homma...! Amen Voisitko siis velvoittaa sen meidän pelastusjohdon tekemään muutokset, kun kukaan muu ei sitä saa tehtyä, koetettu on niin kauan kun nykyjärjestelmä on ollut olemassa. Ja kun vasteet ovat joka päivä tätä tasoa, esimerkkejä; Hälytysilmoitus KU x, KU xx, KUxx, ja sitten esim KU33,KU35, jne. ja sitten yllätys yllätys todetaan taas että on vain yksi mies joka miehittää joko 35sen tai 33sen. Palataan taas tähän , että voisiko muuttaa vasteita kesken työpäivän ilman tutkintopyyntöä, vaikka joka aamu klo 9.05 sanotaan että tämä yksikkö EI OLE tänään hälytettävissä ja staukset on nollilla,menee vain tunti ja jo häke taas uskollisesti ruutuun tuijottaen luettelee yksikön mukaan, ja sitten kuuluu taas , " .. ohoi, ei se olekaan mukana, kun se on nollilla..." Joka ikinen päivä... Ja vasteissa ei kuulemma ole mitään vikaa tai muutettavaa. Tai ensin laitetaan matkaan sammutusyksikkö KUxx, ja kun pyydetään lisäsäiliö samalta asemalta, häke sanoo ok, ja vastaa hetken päästä"kuule, kun ei niitä ole yhtään miehitettynä koko alueella, taaskaan..." P 3/4 pyytää siis ottamaan vuorossa olevia miehiä ajoon , ja vastaus on taas ok, ja taas hetken päästä" kuule kun ne on jo kaikki siinä sammutusyksikössä matkalla,ei siellä taida olla enää ketään..." Näin lähes päivittäin, viimeksi tänään. Sitten ihmetelllään, onko elämää hälytysohjeen ulkopuolella vai ollaanko ilman. Ohjeet ja käytäntö ovat tällä hetkellä kauempana toisistaan kuin maa auringosta,ja ketään ei kiinnosta muutos.
Jos olet epävarma, mumise hiljaa, jos olet kusessa, delegoi
 Quote

Status: offline

ELS/GEOFIS

Forum User
Säädösvalmisteluavustaja
Registered: 08/14/05
Posts: 202
Näitä on jatkuvasti muuallakin, esim. tänään ilmoituksen mukaan oli ehdottoman varmasti kolari / kolme autoa/ seitsemän potilasta, mutta lähtöön tuli mukaan vain yksi saku? Kone ei taaskaan varmaan tarjonnut muuta, ja sitähän ei saanut ilmeisesti muuksi muuttaa oma-aloitteisesti.Toki itse pyytämällä saa lisää...onneksi
No, seitsemän potilasta= teoriassa seitsemän sakua... Se yksittäinen päivystäjä kelloa tuijottaen yrittää saada edes jotain apua liikkeelle, ettei joudu palautetta kuulemaan pitkäksi menneen hälyttämisen takia. Sen sijaan infopöydän PITÄISI olla hereillä, eikä lukea sitä Me Naiset-lehteä. Meillä ainakin info kaivaa puhelun aikana lisää resursseja esiin ja hälyttää ne, mikäli anto-pöydässä päivystäjä jatkaa puhelua. Maailma on siis erilainen.
Mikäli vaste-ehdotukset ovat pielessä, niin sitä korjatakseen voi asiaa tiedustella siitä päättävältä viranomaiselta. Lisäksi pelastustoimenjohtajaa on VELVOITETTU muuttamaan vastetta, mikäli katsoo aiheelliseksi. Kysytty on niin ylhäältä kun voi, ja arvaapa mikä oli vastaus; Ei siihen ole mitään tarvetta, kaikki on OK! Sitä paitsi muuttaminen on pirun iso ja vaikea homma...! Amen
Meillä läpikäydään vastemuutoksia jatkuvasti. Pelastustoimen isommat vasteremontit vuosittain ja pienemmät puolivuosittain. Poistaa toki salivahvuudesta entisestään pientä henkilömäärää, mutta tuleehan vasteet kuntoon. Vastemuutosjonossa tälläkin hetkellä iso paperikasa odottamassa, kun joku ehtisi tehdä. Eräs pikku muutosprosessi on meneillään.
Voisitko siis velvoittaa sen meidän pelastusjohdon tekemään muutokset, kun kukaan muu ei sitä saa tehtyä, koetettu on niin kauan kun nykyjärjestelmä on ollut olemassa.
Mikäli johto kieltää ongelman, niin silloinhan pelastuslaitos on tyytyväinen itse päättämiinsä vasteisiin. Taustalla tietenkin iso työ, minkä vasteremontti aiheuttaa, mutta jos ei halua oppia virheistä ja kehittyä, niin mikä ettei.
Ja kun vasteet ovat joka päivä tätä tasoa, esimerkkejä; Hälytysilmoitus KU x, KU xx, KUxx, ja sitten esim KU33,KU35, jne. ja sitten yllätys yllätys todetaan taas että on vain yksi mies joka miehittää joko 35sen tai 33sen. Palataan taas tähän , että voisiko muuttaa vasteita kesken työpäivän ilman tutkintopyyntöä, vaikka joka aamu klo 9.05 sanotaan että tämä yksikkö EI OLE tänään hälytettävissä ja staukset on nollilla,menee vain tunti ja jo häke taas uskollisesti ruutuun tuijottaen luettelee yksikön mukaan, ja sitten kuuluu taas , " .. ohoi, ei se olekaan mukana, kun se on nollilla..." Joka ikinen päivä... Ja vasteissa ei kuulemma ole mitään vikaa tai muutettavaa.
Vasteita ei tarvitse muuttaa vuorossa olevan henkilöstön mukaan päivittäin. SE olisi turha ja iso työ. Sen sijaan jos joku yksikkö ei omaa päivän aikana miehitystä, niin ei käytettävissä-tilassa se EI tarjoudu mihinkään vasteeseen, muuta kuin ennakkovaratuksi. Mikäli käytöstä poissa olevalle yksikölle ei ole olemassa varavastetta. Muistelen, että aiemmin ollut samasta puhetta, ettei varavasteita ole. Aika säälittävää sinänsä. KUP ei yllätä taaskaan. Mikä lienee käytäntö IKUssa, että ne väkisin tulee mukaan, en tiedä. Kuulostaa oudolta. Meillä ainakin jokaiselle yksikölle, jokaiseen tilanteeseen, jokaiselle vastealueelle on olemassa varayksikkö (normaalisti pari kolmekin). pl. pelastussukellusyksikkö ja jotkut puomitikkaista, sekä päivystävistä päälliköistä.
Tai ensin laitetaan matkaan sammutusyksikkö KUxx, ja kun pyydetään lisäsäiliö samalta asemalta, häke sanoo ok, ja vastaa hetken päästä"kuule, kun ei niitä ole yhtään miehitettynä koko alueella, taaskaan..." P 3/4 pyytää siis ottamaan vuorossa olevia miehiä ajoon , ja vastaus on taas ok, ja taas hetken päästä" kuule kun ne on jo kaikki siinä sammutusyksikössä matkalla,ei siellä taida olla enää ketään..." Näin lähes päivittäin, viimeksi tänään. Sitten ihmetelllään, onko elämää hälytysohjeen ulkopuolella vai ollaanko ilman.
Hetkonen. Onko pelastuslaitoksen omassa sisäisessä ohjeistuksessa toivomisen varaa??? Mikäli tukiyksikköön ei ole miehitystä, (että höökin takapenkillä on vähintään ne kaksi) niin pelastustoimen johtajan tulisi automaattisesti tietää se asia vuoron alussa. Näin toimii ainakin muutamat tuntemani pelastuslaitokset. Mikäli haluttua yksikköä ei liikkeelle (koska se ei pitäisi olla käytettävissä), tulisi häken tarjota automaattisesti tilalle varayksikkö. KUPin pitäisi tuo asia saada kuntoon ja ohjeistaa mikä yksikkö minnekin alueelle mihin koodiin mukaan varayksikkönä. Yksinkertaista. Ilman tukiyksikköä ei pidä olla, koska niitä lienee alueella suht mukavasti talleissa pölyyntymässä. Kyse on arvoista ja tarpeen näyttämisestä. Ajatusmaailman muutos pelastuslaitoksen johdossa ei olisi huono ratkaisu. Jos sopimuspalokuntia ei yksinkertaisesti muka voi käyttää mihinkään, niin miksi niitä ylläpitää sitten?? Kyllä muualla soppareita ainakin tarvitaan ja ovat joukkuelähdöissä heti mukana, vaikka kolmekin ammattihöökiä menisi samaan tehtävään heti.

Saksalainen insinöörikään ei osaa aina ratkaista ELS-ongelmaa.
 Quote

Status: offline

Darth Vader

Forum User
Moderator
Registered: 01/28/04
Posts: 2789
Viimeinen kappaleesi kertoo kaiken ; Mikäli tukiyksikköön ei ole miehitystä, (että höökin takapenkillä on vähintään ne kaksi) niin pelastustoimen johtajan tulisi automaattisesti tietää se asia vuoron alussa. Näin toimii ainakin muutamat tuntemani pelastuslaitokset. Niin toimivat kaikki muutkin minun tuntemani laitokset... Mikäli haluttua yksikköä ei liikkeelle (koska se ei pitäisi olla käytettävissä), tulisi häken tarjota automaattisesti tilalle varayksikkö. KUPin pitäisi tuo asia saada kuntoon ja ohjeistaa mikä yksikkö minnekin alueelle mihin koodiin mukaan varayksikkönä. Yksinkertaista. Ilman tukiyksikköä ei pidä olla, koska niitä lienee alueella suht mukavasti talleissa pölyyntymässä. Niinpä, mutta kun kaikki on kuulemma kunnossa, eikä muutosta tarvita... Kyse on arvoista ja tarpeen näyttämisestä. Ajatusmaailman muutos pelastuslaitoksen johdossa ei olisi huono ratkaisu. Lainaan vanhaa ja kulunutta vitsiä varsovalaisesta, joka katsoi autonsa konepelllin alle joskus 70-luvulla kadunkulmassa, ja kun miliisi pysähtyi ja kysyi "mikä hatänä", mies vastasi " "olen sitä mieltä, että (P)uolan johto on heti uusittava." Mies pidätettiin heti valtion vihollisena. Sama pätee täälläkin, kaikki muutosta haluavat ovat ongelma johdolle, ja heidät vaiennetaan. Hyvänä esimerkkinä laitoksen henkilöstölehden jakelun lopettaminen sopimuspalokunnilta, perusteena"jotta laitos voisi aidosti keskustella henkilöstön omista asioista lehden kautta..."Tiedottaminen kun ei ole koskaan kuulunut Vantaan hallintoon ,päätöksentekoprosessi kun voisi vaarantua , jos syntyy vaikka keskustelua aidosti ihan asiasta... Jos sopimuspalokuntia ei yksinkertaisesti muka voi käyttää mihinkään, niin miksi niitä ylläpitää sitten?? Kyllä muualla soppareita ainakin tarvitaan ja ovat joukkuelähdöissä heti mukana, vaikka kolmekin ammattihöökiä menisi samaan tehtävään heti. Ensimmäinen lauseesi on suora lainaus KU-PELAN jaospäälliköiltä, paitsi että muutetataan lause muotoon kun sopimuspalokuntia ei voi käyttää mihinkään,niin miksi niitä ylläpitää sitten?? Kun kahdeksasta kunnasta seitsemässä on vakinainen työvuoro, ja keskuskunnan strategia on aina ollut vpk-vastainen, niin muualla on muualla, mutta meillä tilanne on ajettu mahdollisimman alas, ja suunta jyrkkenee koko ajan...
Jos olet epävarma, mumise hiljaa, jos olet kusessa, delegoi
 Quote

Status: offline

Admin

Site Admin
Admin
Registered: 01/01/02
Posts: 1678
Nyt menee lainaukset vahvasti sekaisin. Eli klassinen tokaisu "quotatkaa oikein". eli testailkaa reilusti miten tuo toimii, softa ei hajoa siihen.
FRN Networks - Global Solutions
 Quote

All times are UTC. The time is now 02:21 PM.

  • Normal Topic
  • Sticky Topic
  • Locked Topic
  • New Post
  • Sticky Topic W/ New Post
  • Locked Topic W/ New Post
  •  View Anonymous Posts
  •  Anonymous users can post
  •  Full HTML Allowed
  •  Censored Content